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Entretien avec Marcel Cohen
Propos recueillis par Nathalie Jungerman

 

Marcel Cohen, portrait Lundi 11 novembre 2013, Marcel Cohen a reçu le prix Wepler Fondation La Poste pour son livre Sur la scène intérieure, Faits paru en mars dernier aux Éditions Gallimard, dans la collection « L’un et L’autre ».
Né en 1937 à Asnières-sur-Seine, Marcel Cohen a étudié à l’École supérieure de journalisme de Paris et à l’École du Louvre. Voyages et séjours comme journaliste, en Inde, et notamment dans l’Himalaya et en Assam, au Moyen-Orient, en Amérique latine, en Afrique du nord et aux USA, où il a séjourné comme boursier d’une université et correspondant d’un quotidien parisien. Plusieurs écrits sur l’art pour des revues, des galeries et des musées. En octobre 2010, il publie le troisième et dernier livre des Faits, dont le premier livre est paru en 2002 et le deuxième en 2007.
L’œuvre de Marcel Cohen est traduite en américain, en grec, en norvégien, en danois, en hébreu et en espagnol.

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(Entretien réalisé le 5 novembre 2013)

Lundi 11 novembre 2013, vous allez recevoir le Prix Wepler Fondation La Poste pour votre livre Sur la scène intérieure sorti en mars dernier aux éditions Gallimard dans la collection « L’un et L’autre ». Que signifie pour vous recevoir une distinction littéraire ?

Marcel Cohen Je ne m’y attendais pas parce que mon livre n’est pas un ouvrage littéraire. Il ne s’inscrit pas dans une tradition établie. Dans la courte préface, j’utilise d’ailleurs l’expression de Denis Roche, Dépôts de savoir, qui me semble mieux convenir. Dans ce livre, j’ai seulement voulu mettre en sûreté les rares souvenirs qui me restent de ma famille, déportée en 1943, les photos, ainsi que les petits objets qui ont survécu. Je suis donc étonné que ce livre ait pu attirer l’attention d’un jury. Je lui en suis très reconnaissant. Et pas seulement pour moi, cela va de soi.

Dans Sur la scène intérieure (page 26), un souvenir d’enfant (en italique dans le texte) concerne la brasserie Wepler...

M. C. Pendant la guerre, nous passions place Clichy plusieurs fois par jour, ma mère et moi. Mais jamais devant le Wepler. Toujours de l’autre côté de la place. La brasserie avait été réquisitionnée par la Wehrmacht pour servir de foyer à la troupe. J’ai découvert, en écrivant ce livre, que sans en avoir le moins du monde conscience, je continue, aujourd’hui encore, à emprunter le trottoir d’en face quelles que soient ma destination et ma provenance. Il y a quatre ou cinq ans à peine, que je suis entré au Wepler pour la première fois. Un écrivain américain m’y avait donné rendez-vous. Au téléphone, j’ai néanmoins eu envie de lui proposer un autre lieu de rencontre, avant de comprendre tout le ridicule de la situation. Lundi 11 novembre, j’entrerai donc pour la seconde fois de ma vie au Wepler où me sera attribué le prix portant le nom de cette brasserie.

L’expérience de l’écriture est-elle pour vous, comme pour Edmond Jabès avec qui vous avez publié des Entretiens sous le titre Du désert au livre (Opales, 2001), « inséparable du silence et du vide absolus » ?

M. C. L’écriture a un lien très fort avec le silence. Comme Jabès, je pense que l’essentiel s’écrit dans les marges du livre, dans le silence des paroles de l’écrivain. Jabès disait quelque chose de merveilleux : c’est lorsque nous refermons un livre qu’il est totalement écrit. Et, pour Jabès, c’est le lecteur qui l’écrit puisque c’est lui qui le referme. De toute façon, le lecteur a toujours raison, puisqu’on ne peut pas revenir sur l’idée qu’il se fait d’un livre. Ce que dit un écrivain n’est donc qu’une proposition de sens, ce n’est pas du tout quelque chose d’achevé. Oui, on peut donc dire que ce qui n’est pas écrit est au moins aussi important que ce qui se donne à lire.

« La fiction laisserait notamment entendre que l’absence et le vide peuvent être exprimés », peut-on lire dans votre « Avertissement » à Sur la scène intérieure.

M. C. Une fiction, c’est quelque chose d’intelligent, de subtil, avec un début, un apogée, une fin. Ça veut dire quelque chose et ça va quelque part. Ce que je voulais mettre dans ce livre n’a rien à voir avec tout cela. C’est beaucoup trop lacunaire et je n’avais rien à dire. Comment dire le silence ? Quel mot trouver pour l’absence ? Mais on peut les laisser se déployer dans le livre. Et sans doute même le doit-on puisqu’ils reflètent seuls les réalités. Et c’est aussi, finalement, ce qu’il y a de plus simple.

« Pas de mur à décharge. Pas de mur qui n’affiche un refus. » « Pas de mur ; plus de silence. Nous avons tout misé sur un silence d’outre-monde. » écrivez-vous en exergue à votre préface aux Entretiens avec Edmond Jabès. Dans Miroirs, un livre publié en 1981 (Gallimard), chaque texte, chaque chapitre renvoie à l’idée d’un mur entre le monde et vous... Et page 51 de Sur la scène intérieure, il est écrit : « Que le langage ait quelque chose à voir avec la perte et le deuil, je le savais depuis l’enfance : dans les trains, il suffi sait d’un mur surgi à l’improviste, d’une courbe de la voie, pour qu’il faille parler au passé. »

M. C. Que la grammaire nous impose de choisir entre présent et passé m’a toujours fasciné parce que, dans la vie, il n’y a pas de réelle frontière entre ces deux temps. Elle est largement arbitraire. Walter Benjamin estime d’ailleurs qu’il n’existe qu’un seul temps : le présent. Il parle de « présent du passé » et de « présent du présent » (et aussi de « présent du futur »). Dans un livre, j’utilise en effet l’image d’un petit garçon dont la mère agite la main sur le quai tandis qu’il s’éloigne. D’un seul coup, l’enfant comprend qu’il doit parler au passé sous le seul prétexte qu’il ne voit plus sa mère. Cependant, elle est toujours sur le quai et, si la ligne était droite, il la verrait encore. À la fin de la Recherche du temps perdu, dans Le Temps retrouvé, Proust fait l’expérience étrange de ne plus distinguer le présent du passé. Le passé est revenu avec une telle force, et d’une manière tout à fait fortuite, qu’il voit les choses à la fois dans le passé et dans le présent. Il ajoute même que c’est le présent qui donne son vrai sens au passé. Ce dernier n’est donc jamais terminé. Tout cela me trouble beaucoup. Lorsqu’il s’agit de parents déportés, comme dans mon cas, il est évident que l’ancien enfant se raccroche à des détails extrêmement ténus. Les petits souvenirs ne débouchent sur quelque chose d’un peu concret que bien des décennies plus tard. Et de manière purement fortuite, cette fois encore.

Sur la scène intérieure n’est pas une autobiographie à proprement parler, mais un livre fait de souvenirs et d’oubli. Il évoque votre famille assassinée à Auschwitz. Des fragments qui restituent votre regard d’enfant sont en italique pour les distinguer des « faits », des traces recueillis à l’âge adulte. Qu’est-ce qui vous a déterminé à écrire ce livre sous-titré Faits, titre donné à trois volumes écrits précédemment ?

M. C. Je ne voulais pas « réécrire » ces souvenirs d’enfance. C’est pourquoi ils sont imprimés en italique. Je voulais les livrer d’une manière aussi claire et aussi nette que possible. En m’en emparant, j’en aurais fait des petites fictions. J.-B Pontalis estimait que les souvenirs d’enfance eux-mêmes, et aussi ténus soient-ils, sont déjà « écrits ». Ils sont écrits par l’enfant qui se souvient de telle chose, et pas de telle autre qui pourtant était là, au même moment, et qu’il a parfaitement vue. Il s’agit donc bien d’écriture. Disons donc que j’ai voulu préserver « l’écriture » de l’enfant dans toute la mesure du possible. Je me souviens d’un texte de Pierre Janet expliquant que, lorsqu’on demande à un enfant de raconter quelque chose qu’il vient de vivre, il le fait, une première fois, d’une certaine façon, une seconde fois d’une autre, puis une troisième fois d’une manière encore différente. Après quoi, l’histoire se stabilise et l’enfant, dès lors, fait toujours le même récit. En d’autres termes, il a « écrit » son souvenir en éliminant, d’instinct ou intentionnellement, ce qui lui semblait moins important. Je ne suis plus un jeune homme et je ne voulais pas que les minces souvenirs de mon enfance disparaissent. Je ne voulais pas non plus que les photographies de mes parents sombrent dans l’anonymat, comme celles qui s’amoncellent dans des valises pleines sur les trottoirs du marché aux Puces. Un livre, lui, ne disparaît jamais totalement. On trouve toujours un exemplaire qui traîne quelque part.
Ma mère avait offert un coquetier à une amie de la famille en 1939. Il est peut-être à l’origine de ce livre. En 2009, en effet, cette amie m’a remis le coquetier en déclarant : « Je ne veux pas qu’il disparaisse ». Garder un objet pendant 70 ans en se souvenant d’une amie, et même si c’est un souvenir un peu dormant, c’est tout de même peu commun. J’en suis venu à me dire que ma mère méritait, très vraisemblablement, un tel attachement. Et pas seulement parce qu’elle avait disparue très jeune. D’un seul coup, elle n’apparaissait pas si loin de ce que je pouvais enjoliver. Cette amie de la famille ne voulait donc pas qu’un simple coquetier disparaisse. Et moi, j’allais laisser disparaître bien des choses plus importantes ! Le moment d’écrire ce livre était venu.

Est-ce que cette amie vous a parlé de votre mère ?

M. C. Oui, mais ma mère est morte à l’âge de 28 ans. Sa vie était devant elle. Hors des généralités, il y avait donc très peu à dire. Ce fut, et cela reste, la grande affaire de ma vie. Chaque fois que j’ai rencontré, ou que je rencontre encore, quelqu’un qui a connu mes parents, j’obtiens les mêmes réponses. Finalement, je n’ai presque rien appris. Mon père était un peu plus âgé, d’une dizaine d’années. Il n’y avait pas, pour autant, beaucoup plus à apprendre sur lui.

Les objets retrouvés et les photographies sont la concrétion d’un souvenir, les odeurs aussi... Il s’agit de recréer ce que l’on a oublié à partir de ces éléments. Dans Sur la scène intérieure, un long passage est consacré à la mémoire olfactive. Vous êtes à la recherche du parfum de votre père.

M. C. Je suis entré un jour dans une parfumerie pour faire un cadeau à une amie et la vendeuse, pendant qu’on préparait le paquet, m’a proposé des produits pour homme. J’ai choisi une eau de Cologne de manière tout à fait aberrante puisque je n’utilisais jamais ce genre de produit. Mais il s’est trouvé que tout me plaisait dans ce flacon : la forme de la bouteille, celle du bouchon, l’étiquette... J’ai donc acheté quelque chose dont je ne pensais pas me servir, et bien que l’odeur me plût, elle aussi, et de toute évidence. Il a fallu des années pour que l’une de mes tantes me déclare un jour, en sortant de ma salle de bain : « Tiens, toi aussi tu utilises cette eau de Cologne ! » C’est l’eau de Cologne dont se servait mon père. Faute de souvenirs plus consistants, ces petites choses ont une importance extrême dans une vie et le souvenir des odeurs ne s’efface jamais. Les spécialistes affirment même qu’il est infaillible.
Quant au parfum de ma mère, je ne l’ai jamais retrouvé formellement. À défaut de dire exactement ce qu’elle portait, je pourrais dire, et avec une certitude absolue quand je suis à proximité d’une femme, ce qu’elle n’aurait jamais porté.

Votre petite sœur qui se prénommait Monique a été arrêtée avec votre mère, à l’âge de trois mois. Elles ont été internées à l’hôpital Rothschild avant d’être déportées à Auschwitz... L’âge requis pour la déportation était de six mois.

M. C. Oui, il semble bien que les accords franco-allemands ne prévoyaient pas la déportation des nourrissons malades, ou âgés de moins de six mois. On attendait qu’ils se rétablissent où qu’ils aient l’âge requis.
Ce qui me bouleverse, c’est d’une part que ma sœur n’ait pas porté sa gourmette le jour de son arrestation - on la lui avait retirée parce que c’était un objet trop précieux pour qu’on prenne le risque de le voir tomber aux mains des Allemands -. D’autre part on distingue un petit nœud sur la photo de la chaîne : la gourmette était trop grande pour un nouveau-né. On avait donc vu large, pour qu’elle porte le bijou aussi longtemps que possible. Mon père avait confectionné une petite cachette dans l’appartement, derrière une plinthe. Il avait demandé à un voisin de palier de mettre en sûreté les bijoux qui s’y trouvaient si, un jour, il ne revenait pas. Quand, après 48 heures d’absence, le voisin n’a pas vu mes parents rentrer, il est entré par la fenêtre pour mettre les bijoux en sûreté. Il les a gardés toute la guerre avant de les restituer à l’un de mes oncles dont il connaissait l’adresse.

Dans un entretien avec Alain Veinstein, vous dites que le passage où l’écrivain assiste au dévoilement des plaques commémoratives à l’hôpital Rothschild est peut-être le seul texte d’écriture dans ce livre... Pouvez-vous en dire davantage ?

M. C. Lors de cette cérémonie, en 1996, c’est sans doute avec l’œil de l’écrivain que j’étais devenu que j’ai regardé les choses, c’est à dire au premier degré, mais avec aussi un certain recul, comme les verrait quelqu’un qui se proposerait d’écrire. Je ne pensais pas écrire sur cette cérémonie à cette époque, mais j’ai tout de même sorti mon carnet et j’ai pris des notes. Quand j’ai décidé de les utiliser tout était donc d’une netteté parfaite. Partout ailleurs, dans le livre, comme nous le disions, j’ai cherché les faits et banni, autant que possible, l’interprétation qu’en donnerait l’écriture. Quelque chose m’a beaucoup frappé : deux infirmières sont apparues dans l’embrasure de la fenêtre derrière laquelle se tenait ma mère. Je voyais donc ces infirmières à la fois avec mes yeux d’enfant, c’est à dire comme deux vieilles dames, et avec mes yeux d’adulte, comme deux très jeunes femmes. Je n’arrivais pas à effacer le souvenir des vieilles dames. Je me souviens très bien, par exemple, que l’infirmière en chef était plus âgée que les deux infirmières. Elle avait un visage plus marqué, était beaucoup plus forte. Elle était donc, avec mes yeux d’enfant, beaucoup plus vieille encore. Il y a autre chose : c’est derrière cette fenêtre fermée que j’ai vu ma mère pour la dernière fois. Lorsque les infirmières l’ont ouverte pour écouter les discours qui seraient prononcés sur le trottoir, j’ai ressenti quelque chose de très violent. C’était, très clairement, une manière de dire vous n’avez pas le droit de faire ça. Vous n’avez pas le droit d’être là tout court. Je ne peux guère en dire plus.

Cette femme qui pleurait pendant les discours...

M. C. Effectivement, une femme pleurait et nous étions sans doute, elle et moi, au nombre des très rares personnes qui avions encore un souvenir précis de ce que nous avions vu là en 1943. Pour cette femme, comme pour moi, les choses n’étaient pas du tout vues au passé. Elles appartenaient au « présent du passé », pour reprendre le terme de Benjamin. C’est pourquoi l’espèce d’injonction que nous sentions dans les paroles des orateurs, ce devoir de mémoire, nous faisait si mal. Nous n’avions aucun effort à faire pour nous souvenir. Ce qui m’a beaucoup frappé aussi - ça m’a presque fait mal - c’est la présence de femmes beaucoup plus jeunes que nous et qui tendaient l’oreille pour ne rien perdre du discours : elles étaient venues pour écouter l’orateur, pas du tout les pleurs d’une inconnue. Cette inconnue pleurait au présent, quand l’orateur parlait d’événements appartenant pour lui au passé. Si mon souvenir est exact, j’ai eu l’impression qu’il forçait même un peu la voix pour couvrir les pleurs. Tout cela était donc très violent, en dépit du recueillement général.

Dans vos livres, il y a une extrême précision, des détails, des chiffres. « 10 morts, c’est monstrueux, 6 millions, c’est abstrait... Seul le meurtrier est tout à fait réel ». (Je vous cite, cf. À des années-lumière, Fario, mars 2013).

M. C. J’ai assisté au soixantième anniversaire du départ du premier convoi de Drancy. Il y a eu 77 500 Juifs déportés à partir de Drancy. Et sous la direction de Serge Klarsfeld, nous voulions lire ces noms à la date de départ de chaque convoi. Il y avait environ 1000 déportés par convoi. Or, pour lire ces 1000 noms, il a fallu trois heures. Ce qui signifie que pour lire 6 millions de noms, il faudrait deux ans de lecture jour et nuit, sans interruption.

Vous avez « échappé par miracle à la Shoah »... Dans À des années-lumière, vous écrivez (page 26) : « Je peux bien dire que je suis dépossédé de ma biographie, celle-ci ne me représentant nullement. »

M. C. Oui, et pour plusieurs raisons. La première c’est que les enfants cachés, pendant la guerre, ont eu sensiblement la même histoire. Les petits citadins, comme moi, qui se sont retrouvés à la campagne, ont tous eu peur des vaches. J’ai vu ce détail très bien traité dans un film de Claude Berri, Le Vieil homme et l’enfant (1967). C’est l’exemple même du souvenir qui ne m’appartient pas en propre. Évidemment, les circonstances changent, les dates et les lieux aussi mais, au fond, c’est la même enfance. Quant à la biographie en général, imaginons que je raconte mes premières amours, vous comprenez bien que, au regard de la déportation de ma famille, ça a beau avoir compté, ça ne pèse pas. Si je décidais d’écrire sur mes premières amours, j’aurais l’impression de mentir, ou de ne dire que des demi-vérités. Les vrais événements de ma vie sont ailleurs, et c’est la déportation de ma famille. Après la Shoah, que je sois devenu délinquant, plombier ou écrivain, n’avait pas grande importance au regard de tels événements. Ma biographie est presque une fiction comparée à ces réalités.

Vous dites dans À des années-lumière : « Je ne connais ces événements qu’à travers les livres » à propos des camps, de la Shoah. Quand on a survécu à ces « événements », par miracle, ou quand on est un enfant de rescapé dont presque tous les membres de la famille ont disparu, ne vivons-nous pas d’une certaine façon ces événements de l’intérieur, par une sorte de transmission inconsciente, davantage que par les livres ?

M. C. Le vrai traumatisme, vous avez sans doute raison, c’est peut-être l’absence de traumatisme avéré. Personnellement, je me suis reproché longtemps de ne jamais avoir pleuré mes parents. Je me faisais donc l’effet d’être tout à fait anormal.
Quant aux faits eux-mêmes, je ne les ai appris, comme vous, que dans les livres. Et c’est une tâche qui n’est jamais terminée. C’est proprement sans fin. Les déportés qui ont eu la chance de revenir, eux, même s’ils sont hantés par ce qu’ils ont vu et vécu, ont pu donner l’illusion de refermer une parenthèse. Ils ont souvent décidé de se taire parce qu’ils ne voulaient pas traumatiser leurs enfants. Ils ont fait d’énormes efforts pour mener une vie aussi normale que possible. Les enfants de déportés, eux, n’ont jamais pu refermer une parenthèse qui n’a jamais été ouverte. Plus exactement : elle ne cesse de s’ouvrir et on ne cesse de la remplir. Bruno Bettelheim explique que le traumatisme est d’autant plus marqué qu’on s’éloigne des événements eux-mêmes, car on ne sait pas contre quoi on lutte.

Dans Du désert au livre (page 104), Edmond Jabès faisait cette réponse à votre question sur la place qu’il accordait à Auschwitz dans notre culture : « À l’affirmation d’Adorno : On ne peut plus écrire de poésie après Auschwitz qui nous invite à une remise en cause globale de notre culture, je serai tenté de répondre : oui, on le peut. Et même on le doit. Il faut écrire à partir de cette cassure, de cette blessure sans cesse ravivée. »
Vous auriez pu affirmer la même chose... Je pense notamment à cette phrase au début de Sur la Scène intérieure : « Au-delà des réponses convenues sur le témoignage, ce livre devait être écrit. Il est même imprudent de ne pas m’en être occupé plus tôt ».

M. C. Oui, j’aurai pu dire la même chose, et dans les mêmes termes. D’ailleurs, Adorno lui-même est revenu sur son jugement à propos de la poésie de Paul Celan.
On dit souvent qu’il y a un âge où les parents deviennent les enfants de leurs enfants. J’ai 76 ans aujourd’hui, je crois que le temps était largement venu de m’occuper de mes parents. Je ne peux pas m’empêcher de penser qu’un livre est un tombeau plus rebelle au temps qu’une tombe. Comme nous le disions tout à l’heure, un livre ne disparaît jamais tout à fait. Je suis donc content que ce livre existe, même s’il est très mince. Mais comment aurait-il pu être plus volumineux ? Je crois que les silences, qui sont la matière même du livre, sont peut-être, pour le lecteur, une chance de saisir le poids de l’absence elle-même.

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Marcel Cohen
Sur la scène intérieure
Éditions Gallimard
Collection « L’un et l’autre », mars 2013
Prix Wepler Fondation La Poste 2013

Marcel Cohen
À des années lumières
Éditions Fario, mars 2013, 69 pages

Edmond Jabès
Du Désert au livre
Entretiens avec Marcel Cohen
Editions Opales, 2001


Actualités

Marcel Cohen
Samedi 16 novembre 2013 - 17 heures
Maison de la Poésie, Paris.

Dans le cadre du festival Paris en toutes lettres :
Rencontre avec Marcel Cohen, animée par Arnaud Laporte. Lecture par Marina Saura.

Maison de la Poésie
Passage Molière
157 rue Saint-Martin
75003 Paris
http://www.maisondelapoesieparis.com/

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Marcel Cohen
Jeudi 21 novembre 2013 à 19h30
Musée d’art et d’histoire du Judaïsme, Paris

Rencontre avec l’auteur à l’occasion de la parution de Sur la scène intérieure. Faits (Gallimard, 2013)
Conversation avec Emmanuel Moses, poète, romancier et traducteur.
Lecture par Laurent Natrella, sociétaire de la Comédie-Française

Musée d’art et d’histoire du Judaïsme
Hôtel de Saint-Aignan
71, rue du Temple
75003 Paris
http://www.mahj.org/


Sites internet

Éditions Gallimard
http://www.gallimard.fr/

France Culture - Alain Veinstein reçoit Marcel Cohen pour Sur la scène intérieure
http://www.franceculture.fr/emissio...

Librairie des Abbesses
http://librairiedesabbesses.blogspot.fr/
https://www.facebook.com prixwepler...

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