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PRIX WEPLER FONDATION LA POSTE 2015. ENTRETIENS AVEC LISE CHARLES ET PIERRE SENGES

Prix Wepler-Fondation La Poste 2015

 

Marguerite Baux, journaliste (Grazia, Lui, Elle) et Louise de Crisnay également journaliste (Libération), toutes deux jurées du Prix Wepler Fondation La Poste, ont réalisés des entretiens avec les deux lauréats, Lise Charles (Mention Spéciale du jury) et Pierre Senges (Prix Wepler).

Entretien avec Lise Charles

Lise Charles
L’enfance de l’art
Ancienne élève de l’ENS, agrégée de lettres classiques, Lise Charles a 28 ans mais l’air bien plus jeune encore. Tout en enseignant à Paris IV, elle prépare une thèse sur les techniques d’anticipation dans la littérature des XVIIe et XVIIIe siècles - autrement dit sur les procédés de suspense, et sur la question de la confiance que l’on peut - ou non - accorder au narrateur. Une savante malice que l’on retrouve au cœur de son roman Comme Ulysse : l’histoire d’une petite française perdue aux États-Unis, qui devient muse et baby-sitter dans une famille d’artistes. Ou bien l’histoire d’une adolescente qui s’ennuie tellement qu’elle ment tout le temps et qui, à force de mentir, écrit un roman... Faussement foutraque et vraiment virtuose, une inconsolable badinerie sur la fin de l’enfance.

Comme Ulysse doit donner du fil à retordre aux libraires... Pas facile à présenter, et encore plus à résumer !

Lise Charles C’est vrai qu’il n’y a pas de mot-clé... Le premier titre, c’était Modèles américains. La figure du double est très importante pour moi. Il y a trois univers dans le livre : l’univers français, qui est celui du souvenir, l’américain où se passe l’intrigue, et puis l’univers du rêve. Dans chacun, reviennent les mêmes personnages (la mère, l’enfant, la relation frère-sœur, etc.), à chaque fois de manière un peu plus structurée. Au début, c’est erratique, puis ça s’organise de plus en plus en une intrigue et en des personnages classiques, jusqu’au conte... C’est une réflexion sur la création, qui oblige à simplifier, à procéder par types, à figer le réel. Pour moi, c’est l’apprentissage du métier d’écrivain.

Le livre se place sous le signe de Norman Rockwell, un peintre méprisé et irrésistiblement « mignon ».

L.Ch. J’aime bien qu’on ne sache pas quoi en penser. C’est un publicitaire, pas vraiment un artiste et pourtant un artiste quand même. Je ne suis pas une fan mais c’est un peintre de l’enfance, ça me touche beaucoup.... Dans La Cattiva, je faisais référence aux Préraphaélites, qui ont cette même ambiguïté, c’est presque du mauvais goût et pourtant cela touche. Ils ont aussi, comme Rockwell, une dimension narrative et photographique. Mais dans Comme Ulysse, le modèle pictural plus profond, c’est plutôt John Sargent.

La presse a beaucoup cité Nabokov, Edith Warthon et Virginia Woolf comme références. Vous êtes d’accord ?

L.Ch. Oui ! Ils étaient constamment présents. J’ai lu Ada juste avant d’écrire ce livre, ça m’a éblouie même si je n’ai pas tout compris. J’aimais beaucoup les descriptions des corps des enfants, de leurs jeux, d’Ada en train de dessiner. Lolita c’est plus ambigu, j’aime beaucoup le poème de Poe Annabel Lee qui a valeur de scène primitive pour le narrateur. Dans Lolita, Lou ressemblerait plutôt au narrateur, puisqu’elle aussi a des souvenirs primitifs de ses amours sur la plage...
Et Virginia Woolf, évidemment c’est un modèle. Tous les souvenirs de Rebecca, la mère des enfants, sont tirés de la vie de Virginia Woolf, son lieu de naissance, la mort de sa mère... On peut se demander si c’est l’héroïne Lou qui invente le personnage de Rebecca à partir de ses lectures de Woolf, ou si c’est Rebecca qui est folle parce qu’elle s’identifie à Woolf. De même que pour le journal intime de Peter, j’ai recopié le journal de Norman Rockwell... Mais ce n’est pas un livre à clé pour les happy few. Je ne me souviens pas moi-même de toutes ces références, et beaucoup sont insaisissables, mais je pense que ça forme une architecture souterraine, une unité, une continuité qui se sent à la lecture.

Avez-vous fait vous-même les dessins ?

L.Ch. Oui, au début je n’osais pas, je ne me sentais pas légitime. Finalement je suis contente de les avoir mis. D’abord cela rappelle les livres pour enfants et puis je trouve dommage qu’on ne fasse plus de livres illustrés. Traditionnellement, il y avait des gravures dans les livres, j’aime beaucoup ça. C’est un agrément de lecture considérable ! Cela correspond aussi à la psychologie du personnage, comme avec l’anglais : quand elle ne sait plus parler français, elle parle anglais, et quand elle ne sait plus parler ni français ni anglais, elle dessine.

Pour Lou, vous avez inventé un style singulier, qui mêle le français et l’anglais, à la fois oral et maîtrisé...

L.Ch. Je ne cherchais pas imiter un langage oral, je voulais créer un langage à elle, avec un travail rythmique. Mon idée, c’était un personnage qui a oublié sa langue et dont la langue évolue à mesure qu’elle écrit. Un des derniers dessins représente la tour de Babel. Pour moi, oublier sa langue, c’est quelque chose de terrifiant ! En même temps, quand elle veut, Lou écrit très bien, par exemple quand elle raconte l’histoire du tableau dont est tombé amoureux Edward... On sent bien qu’elle ment.

La question de la crédibilité de Lou se pose presque à chaque page.

L.Ch. C’est fondamental de ne pas savoir si on peut se fier à elle, je trouve ça passionnant comme question. J’ai eu peur qu’elle agace trop. Quand je l’ai relu pour la 20ème fois, elle m’insupportait, mais j’espère que pour une première lecture, ça passe ! Il y a partout des indices de ses mensonges, on peut tout remettre en question si on veut. En même temps, l’histoire se tient je crois.

Pendant tout le livre, Lou s’adresse au lecteur en lui disant « tu ». À la dernière page seulement, apparaît un participe passé au féminin qui montre qu’elle s’adresse à une fille - en fait à vous.

L.Ch. Je ne voulais pas que le lecteur masculin se sente exclu et je trouvais ça plus intrigant. Lou est supposée m’avoir donné son livre, et je suis supposée avoir écrit uniquement la quatrième de couverture : c’est un topo éculé, comme dans les romans du XVIIIe siècle, je ne cherche pas du tout à faire quelque chose d’original, au contraire ! Mais c’est un peu comique vu que elle, c’est moi.

C’est un roman très drôle mais aussi terriblement triste avec cette petite fille qui meurt à la fin, sans que l’on sache si elle a vraiment existé.

L.Ch. C’est la fin de l’enfance. C’est un peu Lou qui meurt. Ça aussi, c’est lié à Ada, j’avais été très touchée de la mort de sa petite sœur. C’est aussi comme dans On ne badine pas avec l’amour, dans ces œuvres dominées par un personnage narcissique, égoïste... à côté d’un personnage secondaire, qui est sacrifié. C’est un schéma d’intrigue classique même si je n’y pensais pas en le faisant...

Est-ce un livre pour adolescents ou bien pour ceux qui ont la nostalgie de l’adolescence ?

L.Ch. Je pense que c’est difficile à lire pour un adolescent, mais j’adorerais ! Le soir du Wepler, j’ai rencontré des lycéens qui avaient l’air intéressés. Il y en a une qui m’a dit : « Madame, j’ai bien aimé, mais j’ai rien compris ! » Je ne suis pas sûre que le thème de la nostalgie les touche. Cela dit, quand j’ai lu Peter Pan enfant, cela me faisait déjà pleurer de penser à mon enfance qui allait partir, alors même que j’étais encore un enfant.

Lise Charles, Comme Ulysse, P.O.L, septembre 2015, 416 pages.


Pierre Senges

Achab (séquelles) se présente comme une suite au Moby Dick de Melville et revisite au passage des pans entiers de la littérature, du cinéma ou de la comédie musicale. À vous lire, c’est comme si le fait qu’un écrivain marche toujours plus ou moins dans les pas des autres perdait enfin de sa gravité...

Pierre Senges Le physicien et mathématicien Paul Dirac disait que les équations sont plus intelligentes que nous. Une fois découvertes, elles fonctionnent de manière autonome. C’est un peu la même chose avec la littérature : elle est plus douée que nous. Heureusement, une grande partie de l’écriture est faite de hasards et elle nous est aussi donnée par les autres. Beaucoup d’écrivains ont l’honnêteté de rendre hommage aux anciens. Mais ils évoquent plus difficilement ce que leur propre style leur doit. Personnellement, ça ne me gêne pas car on sait très bien que, quand on lit et qu’on écrit beaucoup, au bout d’un moment et pas toujours consciemment, un mot, une figure de style, une bascule nous vient, non pas de l’intérieur, mais parce qu’en quelque sorte, on l’a acquis.

Depuis quand est-ce qu’Achab boîte à vos côtés ?

P. S. Longtemps ! Les premiers brouillons datent de 2008. J’ai commencé par vouloir raconter le dernier combat du capitaine, mais du point de vue de la baleine, en essayant de renverser la situation pour imaginer le combat lui-même sous un autre angle, mais aussi toute l’obsession du capitaine, en me demandant si Moby Dick se sentait aussi concernée par cette histoire de rancune, ou si elle s’en moquait complètement, si Achab était pour elle un bruit lointain ou bien un véritable enjeu. Au fur et à mesure, cette première piste en a amené d’autres : prolonger son existence, le faire revenir sur la terre ferme, le plonger dans l’oubli de la vie aquatique, etc. Petit à petit, cette suite est devenue une histoire de suites puisqu’en fin de compte, Achab se met à son tour à réinventer sans cesse sa propre histoire. Mais tous ces différents fils me sont apparus très lentement, ça a mis des années...

Ces derniers temps, beaucoup d’auteurs s’emparent de personnages mythiques et la réécriture est presque devenue un effet de mode. Pourtant, vous êtes bien un des rares à y insuffler une telle inventivité. Comment faites-vous pour éviter tous les écueils du genre ?

P.S. Raconter la vie du capitaine Achab, en soi, me paraît vain. Tout l’intérêt avec ce genre d’idée, c’est justement de pouvoir prendre le plus de distance possible, multiplier les variations, introduire d’autres personnages, énormément d’autres choses et d’étirer ainsi le fil jusqu’à la limite de la rupture.

J’ai lu quelque part que vous auriez préféré que Stendhal se casse une jambe le jour où lui est venue sa fameuse idée du miroir. Écrire à partir d’hypothèses saugrenues, c’est votre manière d’échapper à un certain réalisme ?

P.S. On me dit souvent que mes livres ne sont pas des histoires mais, à mes yeux, ce n’est que de la narration tout le temps. Par contre autant j’adore les récits bien construits, autant raconter une histoire comme Agatha Christie qui s’ennuyait en écrivant ses livres, ça m’est très douloureux. D’où l’idée de le faire, mais en rusant, en prenant sans cesse la tangente. C’est une manière un peu cubiste de voir les choses : jamais le même angle ! Une autre réjouissance de votre style, c’est qu’il pousse très loin l’art du commentaire...

P.S. Je ne pourrais pas écrire autrement, je m’ennuierais... Manganelli disait qu’un roman-fleuve, c’est une idée et quatre mètres cube d’air. Une fois qu’on les a enlevés, il reste l’idée, donc il en faut toujours d’autres pour avancer... ou alors on est dans le baroquisme extrême. En tout cas, j’ai toujours l’impression que la demi-mesure est très compliquée à tenir : soit on est dans la nouvelle à la Borgès, où il n’y a pas un mot de trop, soit on prend un objet, comme chez Gadda ou Joyce, et c’est l’emphase absolue.

On vous présente souvent comme un grand encyclopédiste. Vous avez toujours été en bons termes avec le savoir et l’érudition ?

P.S. J’aime beaucoup l’encyclopédisme, d’autant plus que je m’y perds et qu’il y a d’immenses zones d’ombre, des blancs, des ignorances. Je veux les assumer et jouer avec ce plaisir-là qui est le plaisir de la curiosité plus que celui de l’érudition. C’est une façon d’apprendre des choses, les partager, m’en servir pour construire une histoire, nourrir un personnage, mais aussi de créer une tension vers quelque chose que moi-même je connais assez mal, mais que j’entrevois et qui m’intéresse énormément. Et puis si j’étais blindé de savoirs, je n’écrirais sans doute plus. Nous sommes des êtres humains qui travaillons aussi à partir de notre mémoire, d’approximations, d’auteurs qui se corrigent mutuellement, d’idées admises jusqu’en 1999 et réfutées en 2000. J’ai trouvé formidable d’apprendre que Gustave Flaubert n’avait jamais dit « Madame Bovary, c’est moi ». Ça ne figure absolument nulle part ! Pourtant, on le trouve encore dans des études littéraires. C’est important d’accepter, car c’est ça qui est vraiment intéressant, de vivre dans un monde où, même s’il y a bien entendu des noyaux absolument durs, le vrai et le faux bougent tout le temps. On vit ce renversement en permanence. Comme notre époque m’affecte aussi beaucoup, j’ai souvent tendance à me réfugier dans le passé. Inventer une scène où Melville et Da Ponte discutent à une table de bistrot, même s’ils étaient tous les deux malheureux à leur façon, ça me fait énormément de bien !

Une grande partie du livre se déroule à Broadway puis Hollywood où Achab tente de vendre son histoire de baleine au plus offrant. Est-ce qu’y voir une critique des industries culturelles ne serait pas assez réducteur ?

P.S. Les livres de dénonciation, c’est insupportable et ça ne tient pas puisque ça n’a aucun intérêt dramaturgique. Dans Hollywood, il y a bien entendu des choses terriblement philistines, bêtes ou mercantiles, mais aussi des choses extrêmement touchantes. Surtout cette foi dans le récit. C’est quand même extraordinaire ce département où des gens étaient payés à lire des journaux toute la journée pour essayer d’en tirer des histoires. Cette espèce de conscience qu’un nouveau récit est nécessaire me touche énormément...

Quand on évoque votre œuvre, on insiste beaucoup sur l’aspect formel si bien que le reste passe souvent plus inaperçu. Alors que ce livre en l’occurrence, c’est quand même surtout un précieux bréviaire de vie, truffé de leçons sur l’existence...

P.S. L’écriture, c’est une grosse machine qui m’amène, plus ou moins à mon corps défendant, à exprimer des choses que je n’aurais pas dites si tout cet arsenal dramaturgique n’était pas là. C’est parfois de l’ordre du très intime ou du très sentimental. On me dit souvent que je suis plutôt un cérébral alors qu’il y a dans ce livre des choses du fond du cœur. Par pudeur, elles sont glissées en passant. D’ailleurs, je n’en suis pas forcément conscient, c’est le livre qui me les apprend. Par exemple, je m’en suis rendu compte tardivement, mais c’est fou le nombre de personnages qui fuient. Cette idée du départ, de l’échappée, de la « pseudonymie, » de la « transcendantion » de soi, des avatars, de la réinvention, ce sont des motifs qui reviennent tout le temps...

Et l’humour dans tout ça ?

P.S. J’ai vraiment du mal à faire la différence entre l’écriture proprement dite et l’écriture humoristique. Si la littérature n’a pas cette vertu de permettre de se détacher, porter des masques, des costumes, se fuir, retourner un objet pour voir ce qu’il y a derrière, si c’est frontal et transparent comme une loupe, ça ne sert à rien, c’est complètement mort. La langue elle-même est déjà tellement épaisse et tordue que la recherche d’une langue qui ne serait que transparence ne peut être qu’un mensonge. Ceux qui y prétendent se mentent à eux-mêmes ou bien c’est une ambition complètement folle...

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