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Entretien avec Alain Veinstein
Propos recueillis par Nathalie Jungerman

 

Alain Veinstein-©-Jf-Paga-Grasset Alain Veinstein
© JF Paga. Grasset.

Alain Veinstein est écrivain et poète, lauréat du prix Mallarmé, animateur et producteur d’émissions de radio. Depuis 1978, année où il crée « Les Nuits magnétiques », Alain Veinstein a été jusqu’en juillet 2014 la voix des nuits de France Culture, avec ses entretiens littéraires nocturnes « Du jour au lendemain » et ses émissions « Surpris par la nuit » ou encore « Surpris par la poésie. »

Cet ouvrage paru aux éditions L’Atelier contemporain en janvier dernier réunit une dizaine d’entretiens avec André du Bouchet qui s’échelonnent de 1979 à 2000. À part deux entretiens qui vous ont été demandés pour l’Autre Journal et Libération, tous ont fait partie des émissions radiophoniques dont vous vous êtes occupé à France Culture. « J’ai rencontré André du Bouchet bien avant d’imaginer un jour que je ferais de la radio » écrivez-vous dans l’avant-propos. Pouvez-vous nous parler de cette rencontre avec André du Bouchet ?

Alain Veinstein Dans les années soixante (à partir de 1962 ou 1963), je voyais souvent Yves Bonnefoy qui connaissait très bien André du Bouchet. J’avais 20 ans à l’époque et la poésie n’était pas du tout ma préoccupation, je n’en lisais pas. Ce qui me préoccupait, c’était la peinture et la crise que je traversais en tant que peintre. J’en parlais beaucoup à Yves Bonnefoy et j’essayais de mettre des mots sur cette crise, de comprendre ce qui se passait en moi et pourquoi je rejetais la peinture ou plutôt, pourquoi la peinture me rejetait. Je lui avais donné à lire des textes sur ce sujet que j’avais écrits dans la plus grande ignorance de la poésie ; textes qu’il a considérés comme des poèmes. Au cours de nos conversations, Bonnefoy me parlait souvent de du Bouchet que je n’avais pas lu, pas plus que les autres, et que je ne cherchais pas à lire, curieusement. Peu de grands éditeurs l’avaient publié à cette époque, mais ses écrits poétiques paraissaient sous la forme de plaquettes éditées notamment par GLM (Guy Lévis Mano, éditeur de poésie de 1923 à 1974). Son premier recueil Air était sorti chez Jean Aubier en 1951.
Mais un jour, noyé par le non-présent - la poésie a un rapport brûlant avec le présent, tout ce qui est déjà là, passé, se situe dans une autre région -, je suis tombé sur des poèmes d’André du Bouchet dans Le Mercure de France, revue dans laquelle justement, Yves Bonnefoy avait entrepris de me faire publier. J’étais absolument sidéré par ce que je lisais, et à partir de ce moment-là, j’ai voulu me procurer tout ce qui était disponible de son œuvre. J’ai commencé par son grand livre, Dans la chaleur vacante (Mercure de France, 1961) qui est composé de sept moments distincts (Dans la chaleur vacante, Sol de la montagne, Au deuxième étage, Le Moteur blanc, Face de la chaleur, Sur le pas et Cession). J’étais stupéfait, car je lisais ce que je cherchais inconsciemment à écrire moi-même. C’est comme si je lisais en moi, comme si je lisais mon avenir qui était tout d’un coup donné noir sur blanc avec une évidence absolument étonnante, indiscutable. Il parlait du présent, il écrivait au présent. Il n’écrivait pas à partir d’un langage poétique prédéterminé mais avec les mots de la réalité vécue à l’instant même où il écrivait. Après avoir été abasourdi par l’intensité effective de mes lectures, j’ai eu l’intention de faire sa connaissance, avec la naïveté des jeunes gens qui veulent rencontrer les personnes qu’ils admirent. Gaëtan Picon, le directeur du Mercure de France qui était en même temps le directeur général des Arts et des Lettres du ministre André Malraux, avait confié les rênes de la revue à Blaise Gautier (1930-1992). Il se trouve que ce dernier a eu l’idée géniale de demander à un lecteur hors pair qu’était André du Bouchet, de choisir parmi mes textes remis par Yves Bonnefoy, ceux qui seraient publiés. Ce fut donc pour moi l’occasion de le rencontrer. Des 250 pages du manuscrit qui ne pouvait être publié dans son entier, du Bouchet en a extrait une dizaine, évidemment celles qu’il fallait retenir. Mais comme je n’avais aucune distance par rapport à mon manuscrit, et que j’étais un peu rebelle, j’ai malheureusement remplacé certaines pages qu’il avait sélectionnées par d’autres qui étaient moins bien. Les textes ont paru en 1965, dans le tout dernier numéro du Mercure de France. J’avais 23 ans. Ensuite, nous sommes devenus très amis. J’ai lu tous ses livres. On se voyait une fois par mois, le plus souvent dans son appartement de la rue des Grands Augustins où se trouvaient plusieurs grandes tables sur lesquelles il travaillait, et au mur de nombreux dessins de Giacometti, de Tal-Coat. Épinglés, s’ajoutaient ses propres pages manuscrites d’un travail en cours.

Il y a ces mots que vous écrivez, « le choc de sa présence »...

A.V. Quand j’ai vu André du Bouchet, j’ai été immédiatement saisi par sa présence, par le fait que je faisais véritablement la connaissance de quelqu’un. Dans la vie sociale, on rencontre beaucoup de monde et jamais personne, car le plus souvent, ce ne sont pas des êtres mais des clichés sociaux, des rôles, une mascarade en quelque sorte. En parlant avec André du Bouchet, son interlocuteur était frappé par ces moments de vérité qu’il était amené à vivre. Tout ce qu’il disait était vrai à l’instant où il le disait. Il ne racontait pas d’histoire. Il ne cherchait pas à semer la confusion. Il était dans la vérité de l’instant que vous partagiez avec lui. Ce n’était pas un homme de lettres, un littérateur. C’était quelqu’un qui cherchait simplement à être, à se rejoindre à travers l’expression langagière. « J’écris aussi loin que possible de moi » dit paradoxalement André du Bouchet dans un poème. Il a souvent tourné autour de cette question de l’altérité, cet autre qu’on devient nécessairement en écrivant, mais c’était justement pour être ramené à une vérité qui se construisait au moment même où elle s’énonçait.
André du Bouchet n’était pas facile à rencontrer. Il pouvait faire preuve d’une ironie cinglante, être critique, et parfois caustique. Je me souviens avoir appréhendé la première interview avec lui.

Vous dites n’avoir vu « que de la clarté » dans son écriture...

A.V. Je n’ai jamais compris pourquoi la poésie d’André du Bouchet a souvent été considérée comme obscure, hermétique. Quand je le lisais, c’était pour moi l’évidence même, c’était en adéquation complète avec ce que je ressentais. La poésie d’Yves Bonnefoy, par exemple, se réfère à toute une tradition poétique, ne serait-ce que dans le choix des mots, dans les interrogations qu’il pose, alors que chez du Bouchet, la poésie n’est pas là avant, elle est là, peut-être, en avant, au bout de la phrase. Il écrit comme si, avant de poser ses mots sur la page, rien n’avait existé. « Parler comme si la langue n’existait pas » peut-on lire dans un de ses carnets. Pour cette raison, je parle du présent, parce que ça se joue au moment même où ça s’invente, où ça se construit sur la page. Il n’y a pas de passé.

Mais le fait qu’il retravaillait ses textes ?

A.V. Le présent bouge tout le temps. La vérité d’un moment n’est plus tout à fait celle d’un moment ultérieur et par conséquent, ce qui était écrit auparavant, dans la clarté, lui paraissait obscur, et il entreprenait d’effacer cette obscurité par un travail sur les mots qu’il appelait une clarification. Il retravaillait en tranchant dans le vif de sa propre parole. Le poème est donc toujours à faire, toujours devant soi, toujours inachevé. Il ne se clôt pas sur soi, il est en mouvement. La poésie ne se referme pas sur elle-même et elle n’enferme pas, bien sûr, le sens sur lui-même. C’est exactement l’expérience de Giacometti dans sa tentative de représenter un visage. Il recommençait inlassablement.

Le vocabulaire qu’il utilise est simple, c’est la composition de la phrase, la syntaxe qui crée la poésie...

A.V. Oui, et c’est vertigineux car ce sont toujours les mêmes mots, mais les mots bougent, s’animent sur la page. Les possibilités de combinaisons sont infinies.

Quant à sa voix ?

A.V. Il avait la voix de quelqu’un qui prononce des mots non négociables. Il insistait sur certains mots, on percevait parfois des italiques ou des capitales dans sa voix. On retrouvait la typographie des poèmes. Il y avait un lien entre l’espace du poème et le volume occupé par la voix. Ses lectures étaient formidables, car on voyait les poèmes. Sa voix rendait perceptible la multiplicité des sons d’un mot, sa profondeur, ses accents, son ampleur. On avait l’impression qu’il écrivait le poème au moment même où il le lisait à haute voix. Il n’y avait pas de différence entre l’écrit et l’oral. Sa poésie est très visuelle du fait de l’emploi du blanc comme élément moteur. Le blanc comme espace d’une attente, d’un silence... Une série de poèmes a d’ailleurs pour titre Le moteur blanc.

Vous écrivez justement dans Saluer André du Bouchet (William Blake & co. éd. 2004) « Lire cette poésie, l’entendre, la voir... » ...
Il y a la préoccupation de la mise en page, de la disposition des phrases, de leur équilibre (on le voit particulièrement dans le livre Dans la chaleur vacante où figure soit une verticalité, soit une horizontalité dans le dispositif de la phrase), il y a des respirations, des points alignés (surtout dans les textes sur la peinture)... Et l’importance du blanc. Il n’est pas essentiel pour tous les écrivains. Il l’est pour du Bouchet, et pour vous également. Le mot blanc est récurrent dans votre texte Venise, aller simple (Seuil, janvier 2016) où l’on peut lire notamment : « D’écrire jusqu’au blanc éclatant »...

A.V. Quand j’ai commencé à publier sérieusement, j’étais lié à d’autres poètes de ma génération et nous étions à ce moment-là considérés comme des novateurs. Nous étions regroupés autour de petites maisons d’éditions comme Le Collet de buffle ou Orange Export Ltd. On nous appelait les « poètes du blanc ». Nous faisions des choses différentes mais l’élément commun dans nos écrits était le peu de mots sur la page, le blanc visible, envahissant. On était très préoccupé par le dispositif du poème, la place des mots dans la page, la syntaxe qu’on pouvait élaborer à l’aide du blanc. Le blanc était un des axes de la recherche, le langage aussi, bien entendu. En ce qui me concerne, les lieux communs, le langage courant m’importaient beaucoup, un peu en référence avec ce que je vous disais au sujet de du Bouchet qui n’écrivait pas à partir de données linguistiques précises, chargées d’histoire. J’essayais de voir ce qu’il était possible de créer à partir des éléments de langages préexistants, du langage employé par chacun dans la vie courante. Je tentais de détourner des expressions, d’ouvrir pour créer du sens à partir de ce qui n’en avait pas, ou ce qui n’en avait plus. C’était un axe de recherche aussi important pour moi que la question du blanc que j’ai évacuée progressivement. C’est-à-dire que je suis passé du visuel au sonore, à la voix, grâce à l’expérience de la radio évidemment. Le sonore a fait son entrée dans le visuel, dans l’écriture et pas seulement des poèmes mais aussi des récits et des romans que j’écrivais.

André du Bouchet entretenait un rapport étroit avec la peinture...

A.V. La peinture le faisait écrire. C’est-à-dire qu’elle disparaissait dans une écriture tendue vers elle, et autour de peintres avec lesquels il « vivait ». André du Bouchet n’était pas un amateur, un esthète ou un historien de la peinture, mais il essayait de vivre avec certaines peintures. Et si cette peinture était pour lui un élément qui entrait dans son existence, elle avait une existence. Sinon, elle n’en avait pas. Principalement avec Tal-Coat, Giacometti, Bram van Velde, il a eu un « rapport suivi, réel, un rapport de vie, autant et peut-être plus qu’un rapport avec la peinture ». Il le dit dans un entretien. Les peintures sont des éléments aussi solides dans son univers que les montagnes de la Drôme. Il évoluait dans ces peintures comme il évoluait dans les montagnes et chemin faisant, il écrivait ce que lui inspirait tel ou tel jet de lumière sur une couleur.

Ce que vous dites me fait penser à cette phrase d’André du Bouchet : « Je suis aujourd’hui descendu dans la peinture » (De plusieurs déchirements dans les parages de la peinture, éd. Unes, 1990)...

A.V. Oui, c’est exactement ça.

Dans ces entretiens, il évoque sa méthode de travail et les différents plans de son écriture (poèmes, carnets, traductions, réflexions)... La marche, par exemple, est surtout liée à la prise de notes, marche qu’il a partagée avec Tal-Coat, un carnet à la main...

A.V. L’écriture debout... André du Bouchet dit que la terre est aussi la table sur laquelle il travaille. L’écriture est liée au mouvement, le mouvement d’un marcheur à la recherche de ce qu’il voit autant que de ce qu’il veut dire. L’écriture devient le dépositaire de la vie, pas celui du savoir, ni de la technique comme il en est question dans le livre de Denis Roche intitulé justement Dépôts de savoir et de technique. Chez du Bouchet, il s’agit d’un dépôt de signes de vie, dans l’ignorance, dans une sorte d’ingénuité. Claude Royet-Journoud, un poète de ma génération a dit que la poésie était un métier d’ignorance... On part de ce qu’on a sous la main ou sous les yeux, à un moment donné.
Quant aux carnets de marches, il prétend qu’ils n’étaient pas des recueils de matériaux pour les poèmes. Peut-être qu’il ne relisait pas ses notes au moment de l’écriture, mais il se souvenait certainement de ce qu’il avait écrit... Une chose qu’il avait notée pouvait continuer à occuper son esprit et être utilisée hors du carnet. Il a beaucoup vu Tal-Coat, beaucoup marché avec lui, notamment au moment de la préparation d’un livre commun, et même si avec lui, il affirme qu’il ne parlait ni de littérature ni de peinture et que leurs marches n’étaient pas vécues en vue de la préparation du livre, certaines notes ou certains croquis sont devenus des pages ou des peintures.

« Je suis écrivain que lorsque j’écris » dit André du Bouchet...

A.V. En effet, parce qu’il ne regarde pas le monde en écrivain. Il ne se positionne pas comme ayant un quelconque rôle social. Il refuse de porter une étiquette, un uniforme. Il dit aussi « Je ne me dirais certainement pas poète, ni quoi que ce soit d’ailleurs. » Celui qui écrit est avant tout un être vivant, un homme. Être écrivain est de l’ordre de l’instant.

Vous manque t-il ?

A.V. Considérablement, car le nombre de personnes avec qui parler se réduit de jour en jour. D’une part, quand on arrive à mon âge, on voit disparaître tout le monde. D’autre part, des gens avec qui parler de ce qui vous touche au plus près, de ce qui vous préoccupe, il n’y en a pas beaucoup. Et du Bouchet était un de ceux-là. Il était véritablement un interlocuteur.

Dans le dernier entretien, André du Bouchet évoque des souvenirs, parle un peu de son histoire familiale, de cet Abécédaire qu’il lisait enfant, et qui a suscité son tout premier poème, cet « Alphabet-Incendie »...

A.V. En effet, parce que je l’ai questionné à ce sujet, ce que je n’osais faire auparavant. Je craignais de l’irriter en rentrant dans des domaines un peu plus biographiques. Quand je me suis aperçu qu’il lui arrivait d’évoquer sa famille, son passé dans certains entretiens qu’il avait donnés en France ou à l’étranger, je me suis enhardi. Il a répondu mais je savais que ce n’était pas le genre de questions dont il raffolait.

Les poètes qui l’ont particulièrement touché...

A.V. Bien sûr, il a été particulièrement proche de Paul Celan qui a d’ailleurs traduit en allemand des poèmes de Dans la chaleur vacante. Il a beaucoup lu Baudelaire et Mallarmé avant de tomber sur les livres de Pierre Reverdy (1889-1960) qui fut, je le cite, la « rencontre d’une évidence. » On sent dans sa poésie une filiation directe avec lui, particulièrement dans les premiers poèmes qui composent Air ou dans des poèmes publiés en revue et qu’il n’a pas repris en livre. Tout ce qu’il a commencé à écrire à ses débuts a fortement porté la marque de la lecture de l’œuvre de Reverdy.

Est-ce que la lecture de l’œuvre d’André du Bouchet a été un moteur, un stimulant pour votre propre écriture ?

A.V. Non, un frein, un frein considérable. J’ai cessé d’écrire pendant toute une période, et surtout, je ne pouvais plus le lire non plus, parce qu’il était trop présent, trop près. C’était trop brûlant. J’ai arrêté de le lire pour m’en sortir littéralement, dans tous les sens du terme. C’était presque une question de vie ou de mort en tant qu’écrivain.
La radio, aussi, a freiné l’écriture. Non pas parce que je n’avais plus le temps d’écrire, mais à force d’entendre parler des écrivains, je n’avais plus envie d’être écrivain moi-même.
Ces dernières années j’ai repris l’écriture, pas mal publié, mais j’écris quand même peu à cause de la peinture qui redevient ma principale préoccupation. La peinture se venge !

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Télécharger FloriLettres, édition n°171.

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André du Bouchet
Entretiens avec Alain Veinstein
Édition L’Atelier contemporain et
Institut National de l’Audiovisuel, janvier 2016. 120 pages. 20 €.
En couverture : Pierre Tal-Coat,
Portrait d’André du Bouchet,
1975, mine de plomb sur vélin, 41,5 x 26,5 cm.

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Sites Internet

Éditions L’Atelier contemporain

Colloque CCI (Centre Culturel International de Cerisy) sur André du Bouchet. Direction Michel Collot et Jean-Pascal Léger, 2011.

Remue.net. Dossier spécial André du Bouchet

Revue L’étrangère n°14/15. Numéro double consacré à André du Bouchet (2007).

Alain Veinstein - Du jour au lendemain - France Culture

Éditions du Seuil

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