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Hervé Dumez
Propos recueillis par Nathalie Jungerman

 

Hervé Dumez, photo Hervé Dumez
© N. Jungerman, 30 août 2016

Ancien élève de l’École Normale Supérieure-Ulm, Hervé Dumez est chercheur au CNRS et directeur de l’Institut Interdisciplinaire de l’Innovation. Il enseigne à l’École polytechnique et dirige le Centre de recherche en gestion. Il vient de publier aux éditions Arléa, Incertain Paul Valéry (1er septembre 2016).

Dans la collection « La Rencontre » des éditions Arléa, vous venez de publier un livre intitulé, Incertain Paul Valéry, écrit sous la forme d’un récit autobiographique. Pourquoi avoir choisi l’écriture autobiographique pour raconter la vie de l’écrivain ?

Hervé Dumez D’une part, il existe de très bonnes biographies de Paul Valéry et il n’était pas utile d’en publier une nouvelle. D’autre part, l’idée d’un récit à la première personne s’est imposée à moi pour essayer de faire entendre la voix de l’écrivain, si particulière, qui n’est pas toujours perceptible dans les essais biographiques. Il s’agit de la voix en tant que présence dans le texte et présence au monde.
Il y a une dizaine d’années, je me suis immergé dans son œuvre, les textes publiés et les cahiers, et j’ai commencé à rédiger ce livre. Bien avant, quand j’étais encore au lycée, je me souviens avoir vu Monsieur Teste à la Comédie française avec Pierre Dux dans le rôle titre, et avoir lu Le cimetière marin et L’Introduction à la méthode de Leonard de Vinci.

Pour l’écriture de ce livre, vous êtes vous penché sur sa correspondance et plus particulièrement sur ses Cahiers dans lesquels le moi est objet privilégié d’étude ?

H.D. Je me suis appuyé sur ses Cahiers davantage que sur sa correspondance, et je n’ai pas utilisé sa correspondance amoureuse. Les Cahiers contiennent des textes de réflexion et présentent de nombreux éléments autobiographiques. Pour quelqu’un qui détestait le moi et les étalages du moi, c’est assez étonnant. En réalité, Valéry n’a cessé de travailler sur lui-même, mais pas dans le genre autobiographique. Il s’est interrogé à partir d’une réflexion à propos de lui-même, sur le travail de la pensée, sur l’acte poétique, et plus généralement « poïétique » au sens grec de la poïesis comme faire ou processus créatif. Il avait envisagé de rassembler toutes ses notes en un livre idéal, et l’expression « Concerto pour cerveau seul » aurait pu en être le titre. Il était fasciné par cette impression d’avoir en lui plusieurs moi, ou porteurs de multiples possibilités.

On retrouve parfois des phrases de Valéry dans votre récit, elles se mêlent subtilement à votre narration. Par exemple, cette citation qui évoque l’autonomie du texte littéraire, page 59, dans votre livre : « Après tout, mes vers ont le sens qu’on leur prête. » Paul Valéry écrit en 1929 dans un commentaire de Charmes (Œuvre I p. 1509.) : « Mes vers ont le sens qu’on leur prête. Celui que je leur donne ne s’ajuste qu’à moi, et n’est opposable à personne. »

H.D. Mon projet tournait autour de cette problématique : ne pas brouiller la voix de Paul Valéry par ma propre voix, ce qui était difficile techniquement. Et j’espère avoir réussi le mieux possible à m’effacer. Je ne suis pas capable de donner un ordre de grandeur quant à la proportion des extraits qui sont de Paul Valéry dans ce livre. Au moment où je l’ai écrit, j’étais tellement imprégné de son œuvre, que j’ai d’ailleurs pu utiliser des phrases de lui en pensant qu’elles étaient miennes. Je sais, en revanche, que j’ai choisi de ne pas reformuler avec mes propres mots les passages qui concernent les sujets les plus intimes. Quant à la citation dont vous parlez, elle fait effectivement référence à l’idée que le texte finit par devenir autonome, n’appartient plus à l’auteur mais au lecteur, et que le lecteur peut et doit l’interpréter à sa manière. Valéry avait suivi les cours d’un professeur à la Sorbonne sur ses œuvres poétiques et cela l’avait beaucoup étonné.

Dans ses Cahiers, il s’interroge sur les fonctions de l’esprit, étudie l’acte de penser, d’écrire ou de créer. La configuration des faits psychiques renvoie à plusieurs modèles scientifiques issus des mathématiques ou de la physique et notamment du principe d’incertitude (en mécanique quantique). Est-ce en référence à l’un de ces modèles que vous avez choisi d’intituler votre récit « Incertain Paul Valéry » ?

H.D. Ce n’est pas pour cette raison. Je l’ai appelé « incertain » parce qu’il a donné l’image de quelqu’un empreint de certitude, de solidité et alors que cette image se construisait sur une fragilité essentielle. C’était quelqu’un d’extrêmement émotif et il s’est construit contre sa faiblesse, comme il le dit lui-même. Cette incertitude sur soi-même l’a accompagné toute sa vie.
Mais il est vrai que Valéry était fasciné par les sciences et les scientifiques. Il s’est même mis à faire des mathématiques à une période où il avait plus ou moins abandonné la poésie. Je ne sais pas s’il est arrivé à un niveau très élevé mais en tout cas, il s’y est beaucoup intéressé. C’était une manière aussi de faire un « pied de nez » à sa jeunesse littéraire et aux professeurs de son enfance. Par ailleurs, ce qu’il dit sur la science est assez original. Cette époque, marquée par le développement de la mécanique quantique, par Einstein avec qui Valéry a eu des contacts, était extraordinaire d’un point de vue scientifique. On était en pleine révolution théorique. Mais il s’intéressait de la même façon à l’histoire, à la peinture, à la musique... À 20 ans, il a décidé d’exercer sa pensée, d’être intelligent sur n’importe quel sujet sans être spécialisé, tous les jours pendant 4 ou 5 heures jusqu’à la fin de sa vie, il y a là une aventure humaine exceptionnelle. Je suis chercheur et censé être intelligent sur mes sujets de recherche, mais lui, a fait fonctionner son cerveau comme un instrument capable d’aborder tous les domaines possibles ou presque.

Il y a un chapitre dans votre livre qui témoigne du travail d’écriture de Paul Valéry, (sur La Jeune Parque puis Le Cimetière marin). On a l’impression de lire un journal d’écriture, d’assister en direct aux tâtonnements de la recherche, ou d’être dans une sorte de laboratoire sur la génétique du texte.

H.D. J’ai eu beaucoup de plaisir et d’intérêt à écrire ce chapitre sur la création poétique. Tenter de mettre en récit la production des poèmes constituait pour moi un défi. Le risque était d’être un peu trop didactique. J’ai utilisé les travaux des chercheurs qui ont étudié les manuscrits de Valéry, notamment ceux de Bruce Patt sur « Les premiers états de La Jeune Parque » et de Llyod James Austin sur Le Cimetière marin. Les indications que je donne proviennent de ces travaux. Les manuscrits successifs permettent en effet de voir la poésie se construire. Ce qui intéressait particulièrement Valéry c’étaient les règles, la rime, le vers assez classique qui suscitaient pour lui des problèmes d’ordre quasiment mathématique. Il s’étudiait écrivant et pensait d’ailleurs que les discussions entre écrivains auraient dû être de nature technique, tellement ce sujet était important pour lui. Le texte d’Edgar Poe sur l’écriture du Corbeau l’avait beaucoup marqué dans sa jeunesse.

D’ailleurs, Valéry écrit sous votre plume à propos de La Jeune Parque : « Peut-être cet allègement vint-il du fait que c’était moins le poème en lui-même qui m’intéressait que de me voir, de m’étudier l’écrivant. »
On remarque aussi l’importance de la musique chez Valéry. L’allègement dont il est question est de l’ordre de la tonalité... Le son et le sens sont pour lui indissociables et font l’objet d’une constante recherche...

H.D. En effet. Pour ce long poème qu’est La Jeune Parque, il a introduit un climat émotionnel qui évolue comme un récitatif. Il avait été marqué notamment par le récitatif chanté d’un opéra de Gluck auquel il avait assisté. J’ai tenté de mettre en récit sa recherche, ses hésitations à trouver le son et le sens appropriés.

« Le contenu ne compte qu’en ce qu’il appelle l’invention d’une forme dans laquelle il puisse se couler et s’exprimer très exactement » (p. 82) peut-on lire dans votre texte. S’agit-il d’un effort constant de l’écriture, de sa pratique expérimentale et performative pour aboutir à une poésie au sens large ?

H.D. Oui, ce en quoi Valéry n’est pas philosophe, je pense. Il analyse des choses concrètes se refusant à être, selon sa propre expression « préposé aux choses vagues »*. Il s’efforce de déchiffrer le secret intime de l’esprit en train de créer le poème dans un travail de précision et de mise en forme, un travail savant sur un matériau surgi du hasard. À propos de la genèse du Cimetière marin, il explique qu’il a créé ce texte à partir d’un rythme qui s’est imposé à lui alors qu’il marchait dans la rue. Le poème est donc né d’une forme qui lui était apparue, d’une musique sans paroles. Mais je pense qu’on peut dire la même chose de presque tous ses textes. Monsieur Teste, par exemple, n’est pas un roman mais un récit d’un type très particulier. Eupalinos qui était une commande pour une préface à un ouvrage sur l’architecture a pris la forme d’un dialogue. L’association d’architectes lui avait demandé de rédiger une introduction au caractère près, 115 800 signes pour être précis. Ceci paraissait étrange mais correspondait exactement au type de problème qui l’intéressait. Il s’est donc interrogé sur la forme qui pouvait répondre parfaitement à la contrainte et a trouvé la solution au problème dans le dialogue, car celui-ci lui permet assez facilement de rajouter ou ôter des répliques pour arriver au nombre de caractères requis.
Par ailleurs, Eupalinos est écrit à un moment (1921) où son auteur est au bord du suicide, en pleine affaire dramatique avec Catherine Pozzi. Ce travail a été une façon de se sortir de ce problème personnel.

Vous avez écrit en 2012 et 2015, deux articles qui portent sur Valéry : « Paul Valéry et la pensée managériale et organisationnelle » (in Germain Olivier, Les grands inspirateurs de la théorie des organisations. Tome I, 2012) et « Léonard de Vinci : introduction à la méthode de Paul Valéry », Le Libellio d’Aegis, vol. 11, n° 1, 2015). Pourquoi cet auteur, et en quoi est-il proche de vos recherches et des cours que vous dispensez à l’École polytechnique et qui ont pour sujet « L’entreprise et la société » ?

H.D. Valéry avait une certaine connaissance des affaires ayant été pendant des années secrétaire d’Édouard Lebey, un administrateur de l’agence Havas. Il était donc, en tant qu’observateur, au cœur du système économique et financier français. Il a aussi écrit des textes très intéressants sur l’action et la décision. Il n’était finalement pas si surprenant de rapprocher Valéry de la pensée managériale... Dans l’autre article, je suis revenu sur son Léonard. Un texte difficile, déroutant, mais magnifique, et qui traite déjà lui aussi de la poétique, de cette capacité que montre Léonard à aborder la peinture, bien sûr, mais aussi l’urbanisme, la sculpture, les mathématiques, l’ingénierie militaire.

Valéry a fait preuve de lucidité face au Pétain de la Seconde Guerre mondiale...

H.D. Il était plutôt programmé pour être pétainiste et il ne le sera pourtant pas. Jeune, il est antidreyfusard, et la plupart des antidreyfusards ont ensuite soutenu Pétain. Il reçoit ensuite ce dernier à l’Académie française, saluant le vainqueur de Verdun. Cependant, dès le début de la politique de collaboration, Valéry prend ses distances. Il fait échouer une motion portée par un certain nombre d’académiciens pour soutenir leur collègue après l’entrevue de Montoire avec Hitler. Valéry a toujours été conservateur, attaché à l’armée, très franco-français et patriote de manière assez spontanée mais il n’a jamais eu de propos antisémites. Il est connu et reconnu à Londres pour son discours à l’Académie, en 1941, à la mort du philosophe français Henri Bergson, né de parents juifs polonais et anglais. Quelques lignes au début du texte commentent l’état de la France de l’époque et le discours est perçu comme un discours de résistance, notamment à Londres. À la Libération, il est donc invité par De Gaulle, qui de surcroît l’admire comme écrivain. Tout en étant patriote « très premier degré », Valéry défend pourtant l’Europe et développe une vision de la France dans l’Europe. À part l’épisode antidreyfusard de sa jeunesse, il s’est peu trompé dans une époque qui appelait aux grandes erreurs. Ce qui le rend sympathique par sa lucidité.

Valéry était considéré par la critique comme démodé ou daté après sa mort en 1945. Nathalie Sarraute, notamment, publie en 1947 un texte contre Valéry...

H.D. Après-guerre, il est en effet critiqué. Si l’on rapproche sa poésie de celle, contemporaine d’Apollinaire qui est son cadet de 9 ans, on voit d’un côté un poète de la modernité et de l’autre un poète paraissant un peu désuet, aux vers peut-être trop lisses, trop polis, trop traditionnels. À l’époque, il a pourtant un succès phénoménal, et devient la grande figure de la littérature française, idolâtrée. C’est justement cette vénération sans réserve, ce côté « penseur officiel » qui selon Nathalie Sarraute rend déconcertante la lecture de son œuvre. La génération des années cinquante/soixante le lisait encore, avec un respect passionné. Ensuite, il est tombé en désuétude et je pense qu’on a versé dans l’excès inverse. Il y a de très belles choses dans sa poésie qui n’est pas aussi vieillote qu’on le dit souvent, parfois des merveilles. Je pense à ce poème très beau dans sa simplicité qu’il a écrit un matin de neige sur Paris. C’est un enchantement. Paradoxalement, il avait aussi une grande imagination romanesque. Ses projets de romans sont fabuleux, mais il détestait ce genre littéraire, et il ne les a pas menés à bien. On lui a aussi beaucoup reproché d’être une sorte de polygraphe, écrivant trop et sur tous les sujets.

Vous rappelez dans votre livre le rapport entre Paul Valéry et André Breton, et la dédicace cruelle que fait ce dernier, À Paul Valéry, 1871-1917, dans un exemplaire du Manifeste du surréalisme qu’il lui envoie. 1917, date de la parution et de la lecture dans un salon littéraire de La Jeune Parque...

H.D. Breton a été un grand admirateur de Valéry, il aimait particulièrement Monsieur Teste qui donne l’impression d’avoir été écrit par un homme de 60 ans alors que Valéry n’en avait que 23 à l’époque. Ils sont devenus très proches, dès le début de leur rencontre, notamment parce que Valéry a beaucoup aidé son jeune collègue vis-à-vis de sa famille. Cependant, leurs divergences de conception sur l’art poétique ont entraîné des tensions. Puis Breton a considéré que Valéry était devenu un personnage officiel et les tensions se sont transformées en une rupture extrêmement brutale et douloureuse. La dédicace de Breton est d’une violence inouïe, comme si Valéry était mort après avoir publié La Jeune Parque. Les Surréalistes n’étaient pas des tendres.
Valéry rêvait d’être pour Breton ce que Mallarmé avait été pour lui, géniteur d’exigence. Il lui avait conseillé de composer d’abord des sonnets à la forme parfaite, et Breton a bien sûr refusé. Les tentatives surréalistes étaient l’inverse de toute la pensée et la production de Valéry.

Il faut évoquer aussi le « silence » de Paul Valéry, sa distance par rapport à la publication, à la célébrité... Il revient à la poésie sous l’influence de Gide...

H.D. Oui, il connaît d’abord une certaine notoriété dans des cercles littéraires assez restreints liés à Mallarmé. Il est alors âgé d’une vingtaine d’années. Puis, lors de la fameuse « nuit de Gênes » d’octobre 1892, il décide d’écarter toute pulsion et toute passion pour se consacrer aux fonctionnements de l’esprit. Il ne publie plus de poésie et s’adonne à l’écriture quotidienne de ses Cahiers. Pendant le premier conflit mondial, il ressent la guerre très fortement, essaie de lutter contre l’émotion qui le gagne, se remet à la poésie en pensant à l’effondrement de l’Empire romain et à ceux qui continuaient à écrire des vers latins dans un contexte d’écroulement général. Avec La Jeune Parque, poème publié en 1917 et écrit en écoutant à la radio avec angoisse les communiqués officiels sur les combats en cours, Valéry brise un long silence.

Vous évoquez à travers le « je » autobiographique la liaison qui aura duré huit ans entre Paul Valéry et Catherine Pozzi. Une rencontre dont il est question dans son Journal et dans lequel elle confie « son très haut amour », « son enfer »... Quelques mots sur leur relation ?

H.D. Cette relation amoureuse et intellectuelle, passionnée et destructrice pour l’un comme l’autre, a duré huit ans. Une liaison terrible, aggravée par la maladie de Catherine Pozzi. Leur rencontre en 1920 a débuté par une conversation sur les nouvelles théories physiques contemporaines. Valéry a été très surpris de pouvoir discuter de ce sujet avec une femme, qui plus est au départ autodidacte. Catherine Pozzi était poète, avide de philosophie et de chimie, de mathématiques et de biologie. Elle n’avait passé son baccalauréat qu’à 37 ans. Elle a tenu son Journal jusqu’à la fin de sa vie.
Je me suis intéressé à cette relation du point de vue de Valéry. Tout ce qu’il avait essayé d’endiguer depuis qu’il était jeune, c’est-à-dire ses émotions, revenait en force. Les poèmes qu’il a écrits à Catherine Pozzi - et ceux qu’il écrira plus tard à Jean Voilier (de son vrai nom Jeanne Loviton) - sont plutôt mauvais selon moi. Ce n’est pas du Valéry. Pour autant, cette période a été très créative. Lorsque Valéry entre dans une complète dérive, il se débat et réussit finalement à s’en sortir. A t-il été très élégant dans cette affaire ? Je ne sais pas. Je ne voulais pas rentrer dans ces considérations et j’ai été précautionneux sur ce plan. Je n’ai pas souhaité me servir de la correspondance échangée avec Catherine Pozzi, par exemple, j’ai plutôt utilisé ce qu’il dit dans les Cahiers, ce qu’il écrit et pense pour lui de cette crise. Il est profondément atteint mais fait preuve d’une volonté acharnée pour essayer de s’en sortir. Il écrit Eupalinos, ce très beau texte, lumineux, à un moment où le drame est à son paroxysme. C’est en quoi il me paraît « incertain ». Ses émotions, déclenchées par des objets extérieurs, le submergent complètement, mais il lutte désespérément pour se reconquérir soi-même en analysant des fonctionnements, en essayant de trouver des solutions dans la production et la création. On semble ne pas être loin de la notion de sublimation conceptualisée par Freud.

Pour conclure, est-ce que dans cette rencontre avec Paul Valéry vous avez livré un peu de vous-même ?

H.D. Une grande question que se sont posée mes deux filles ! Deux thèses différentes se dégagent : la première se demande s’il n’y aurait pas dans ce récit des éléments autobiographiques d’Hervé Dumez et la seconde, fort justement, fait remarquer que beaucoup de passages écrits à la première personne sont de toute évidence très étrangers à Hervé Dumez, et donc bien de Valéry !
Je suis incapable en réalité de répondre à cette question. Si Paul Valéry me fascine, c’est pour plusieurs raisons, dont certaines probablement très personnelles. Sans doute ai-je livré un peu de moi-même dans la façon d’écrire, de présenter les choses, mais je suis mal placé pour analyser le phénomène. Des phrases dans ce livre sont purement de Paul Valéry, d’autres sont réécrites pour les besoins de la narration. Le reste est d’Hervé Dumez, mais d’un Hervé Dumez extrêmement imprégné de Valéry et cherchant de plus à ne pas masquer la voix de Valéry par l’irruption incongrue de la sienne. Plusieurs fois, on a reproché à Umberto Eco d’avoir pillé Borgès et il a un jour répondu par un très beau texte qui résume toute la complexité de ce type de situation. Eco explique : « je suis un grand lecteur de Borgès et, effectivement, des éléments chez moi viennent directement de lui. Mais, l’ayant beaucoup lu, il est également possible que des choses dont j’ai l’impression qu’elles viennent de moi proviennent en fait de lui sans que j’en ai conscience. Enfin, troisième phénomène, Borgès et moi, avons lu les mêmes auteurs et avons été influencés par eux. Dès lors, on peut avoir l’impression qu’Eco cite du Borgès, alors que lui et Borgès citent en réalité un auteur plus ancien qui les a inspirés tous les deux. » Valéry est d’ailleurs très conscient de ces phénomènes d’influence, de reprise, de « digestion » de ceux qui nous ont précédés : « Rien de plus original, » écrit-il, « rien de plus soi, que se nourrir des autres - mais il faut les digérer. »

* Dans toute société paraît un homme préposé aux choses vagues. Paul Valéry, Cahiers IV, 366.)

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Hervé Dumez
Incertain Paul Valéry
Éditions Arléa, coll. La Rencontre (dirigée par Anne Bourguignon)
septembre 2016, 128 page, 17,00 €.

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